นักวิชาการวิเคราะห์นายกฯ ขอกลุ่มผู้ชุมนุม. ราษฎร ถอยคนละก้าว (คลิป)

รายการโหนกระแสวันที่ 22 ต.ค. "หนุ่ม กรรชัย กำเนิดพลอย" ในฐานะผู้ดำเนินรายการ ผลิตในนามบริษัท ดีคืนดีวัน จำกัด ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 12.35 น. ทางช่อง 3 กดเลข 33 เปิดใจสัมภาษณ์ "ดร.พัทธ์ธีรา นาคอุไรรัตน์" อาจารย์สถาบันสิทธิมนุษยชนและสันติศึกษา มหาวิทยาลัยมหิดล และ "รองศาสตราจารย์ ดร.ยุทธพร อิสรชัย" อาจารย์ประจำสาขารัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยสุโขทัยธรรมาธิราช กรณีข้อเรียกร้องใหม่ม็อบ ขอให้นายกฯ ลาออกภายใน 3 วัน และล่าสุดนายกฯ ประกาศขอให้ถอยกันคนละก้าว

ล่าสุดมีการยกเลิกประกาศสถานการณ์ฉุกเฉินที่มีความร้ายแรงจากนายกรัฐมนตรี ประกาศกับพ.ร.ก. ตัวเดียวกันมั้ย หรือคนละตัว หรือยังไง?
ดร.ยุทธพร : "ประกาศออกได้โดยอาศัยอำนาจตามพ.รก. นั่นหมายความว่า พ.ร.ก.ยังคงมีอยู่ เนื่องจากว่าการประกาศพ.ร.ก. สืบเนื่องมาตั้งแต่ยุคโควิด และมาถึงตอนนี้ก็ยังคงมีพ.ร.ก.อยู่ คราวนี้การประกาศพ.ร.ก.ก็ให้อำนาจนายกฯ ถ้าเกิดเหตุต่างๆ สามารถไปขอความเห็นชอบจากคณะรัฐมนตรีได้ ในการขอออกประกาศสถานการณ์ฉุกไม่ว่าจะฉุกเฉินธรรมดาหรือร้ายแรงก็ตามแต่ ถ้าเห็นว่ามีความจำเป็นเร่งด่วน นายกฯ สามารถออกไปก่อนได้เลย แต่ภายใน 3 วันต้องมาขอความเห็นชอบ ถ้าไม่ขอความเห็นชอบภายใน 3 วันก็แสดงว่าสิ้นสุดสถานการณ์ฉุกเฉิน และทำได้คราวละ 3 เดือนและต่อไปครั้งละ 3 เดือนไม่เกินนั้น"

คำว่ายกเลิกประกาศกับยกเลิกพ.ร.ก.ฉุกเฉินต่างกัน?
ดร.ยุทธพร : "คนละอย่างกัน"

คำว่าถอยคนละก้าวคืออะไร ยกเลิกประกาศหรือพ.ร.ก.ฉุกเฉิน อันไหนดีกว่ากัน?
ดร.ยุทธพร : "จริงๆ แล้วที่ผ่านมาสังคมเรียกร้องตลอดตั้งแต่ตอนโควิด-19 ว่าเหตุผลในการประกาศพ.ร.ก.ฉุกเฉิน มีความจำเป็นเพียงใด หลังจากนั้นก็มีกระแสว่าไม่จำเป็นต้องมีแล้ว มีการเรียกร้องมาตลอด ฉะนั้นคำประกาศยกเลิกครั้งนี้เป็นการยกเลิกประกาศสถานการณ์ แต่พ.ร.ก.ยังอยู่ ก็สะท้อนให้เห็นว่าอาจเป็นสิ่งที่นายกฯ ตอบสนองต่อแถลงการณ์ของท่านว่าจะพยายามถอยคนละก้าว โยนความชอบธรรมถามอันชอบธรรมให้ผู้ชุมนุมว่าจะถอยก้าวไหนบ้าง"

กรณีนี้อะไรเป็นไปตัวกระตุ้น หรือส่วนไหนทำให้นายกฯ ออกประกาศยกเลิกสถานการณ์ฉุกเฉินร้ายแรง?
ดร.พัทธ์ธีรา : "ต้องบอกว่าอาจารย์ทำงานที่สามจังหวัดชายแดนใต้เป็นหลัก และเราอยู่ภายใต้พ.ร.ก.ฉุกเฉินตั้งแต่ปี2547 จนถึงปัจจุบัน ทั้งที่ทางราชการหรือรัฐบาลเองบอกว่าสถานการณ์ดีขึ้น 16 ปี งบประมาณ 3 แสนกว่าล้าน บอกว่าสถานการณ์ดีแล้วแต่ก็ยังคงพ.ร.ก.ฉุกเฉินไว้อยู่ ทั้งที่สถานการณ์โดยรวมในพื้นที่ไม่ว่าทุกจุดที่เป็นสถานการณ์ฉุกเฉิน มันหมดความชอบธรรมที่จะบอกว่าตรงไหนฉุกเฉินตรงไหนร้ายแรง แต่ปรากฎว่าก็ยังมีการใช้กันอยู่ กลายเป็นว่าเป็นความปกติไปแล้ว เป็นกฎหมายปกติไปได้ยังไง เราต้องกลับมาคิด ทีนี้เรื่องสถานการณ์ฉุกเฉินที่บอกว่าเป็นที่มาหยิบเอาพ.ร.ก.ออกมาใช้กับกลุ่มที่เขาเคลื่อนไหว ตัวเหตุผลและความชอบธรรมของการหยิบยกมาประกาศต้องตั้งคำถาม ว่าก่อนหยิบยกพ.ร.ก.ประกาศสถานการณ์ฉุกเฉิน สถานการณ์นั้นมีความสอดคล้อง ชอบธรรมมากพอที่จะประกาศมั้ย สองพอบอกว่าประกาศไปแล้ว กระแสสังคมก็ตีขึ้นมา นักวิชาการก็ตีขึ้นมา ว่าใช่เหรอ"

คิดว่าควรประกาศตั้งแต่แรกหรือเปล่า?
ดร.ยุทธพร : "จริงๆ ไม่มีความจำเป็นอะไรต้องประกาศสถานการณ์ร้ายแรง ตรงนั้นจะยิ่งเป็นการสร้างเงื่อนปมให้การชุมนุมต่างๆ ที่มากขึ้น ดูการชุมนุมที่ราชประสงค์ 15 ต.ค. ไม่ได้พูดถึงเรียกร้องเท่าไหร่ สิ่งที่พูดถึงคือขอให้ปล่อยตัวแกนนำ พอมาวันที่ 17-18 ต.ค. ก็ไม่ได้พูดถึงข้อเรียกร้อง สิ่งที่พูดคือการวิพากษ์วิจารณ์การสลายการชุมนุมวันที่ 16ต.ค. สะท้อนให้เห็นว่ายิ่งสถานการณ์เดินไปเรื่อยๆ จะทำให้เงื่อนปมสะสมขึ้นเรื่อยๆ และยิ่งทำให้เงื่อนปมซับซ้อน ดังนั้นการประกาศสถานฉุกเฉินตั้งแต่ต้นก็เป็นเงื่อนไขที่ทำให้เกิดสิ่งเหล่านี้ ดังนั้นมายกเลิกตอนนี้ โอกาสกลับไปแก้สถานการณ์เดิมก็ไม่ใช่เรื่องง่ายแล้ว แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นยังดีกว่าไม่ทำอะไร วันนี้ทางออกต้องมีการถอยกันทั้งสองฝ่าย การพูดคุยระยะสั้นต้องเกิดขึ้น ต้องยึดหลักประชาธิปไตยแบบปรึกษาหารือ ทุกฝ่ายต้องเข้ามาตรงนี้โดยไม่มีข้อเรียกอะไรของตัวเอง ไม่มีจุดยืน วางไว้ข้างนอกก่อน และมาคุยกันเพื่อหาทางออกร่วมกัน เช่นเดียวกันเรื่องการปรับเปลี่ยนในเรื่องปฏิบัติการ มุมคิดฝ่ายรัฐก็ต้องปรับเปลี่ยน"

มุมนายกฯ ยกเลิกประกาศ บอกว่าถอยคนละก้าว ความหมายนายกฯ คำว่าถอยคนละก้าว มองยังไง?
ดร.ยุทธพร : "คำว่าถอยคนละก้าวขึ้นอยู่ที่นิยามความหมายว่าจะนิยามยังไง ท่านบอกว่าท่านถอยคนละก้าว วันนี้ท่านก็ยกเลิกประกาศฉุกเฉินให้แล้ว แต่ผู้ชุมนุมไม่ได้มองแบบนั้น ข้อเรียกร้องที่เกิดขึ้นเมื่อคืนคือขอให้นายกฯ ลาออกภายใน 3 วัน ทางออกคือต้องพูดคุยระยะสั้นเพื่อทำให้ตรงนี้เป็นหลักในการปรึกษาหารือ เพราะแนวคิดที่ต่างกันเดินต่อได้ยาก และจุดยืนต่างก็วางไว้ก่อน เมื่อรัฐปรับมุมคิดปฏิบัติการก็ต้องลดเงื่อนไขด้วย แต่แน่นอนสิ่งที่ต้องคู่ขนานไปคือมีเวทีแก้ไขรัฐธรรมนูญ เพราะรัฐธรรมนูญคือเครืองมือการจัดวางอำนาจและจะทำให้เดินต่อได้ในระยะยาว"

รัฐบาลเขาบอกว่าไม่รู้ต้องเจรจากับใคร เพราะผุ้ชุมนมุทุกคนเป็นแกนนำทั้งหมด ?
ดร.พัทธ์ธีรา : "จริงๆ มีคนที่รัฐบาลมองเห็นได้ง่าย ไม่ได้ยากเลย มีคนที่รัฐบาลจับจ้องอยู่ เยาวชนปลดแอก ธรรมศาสตร์ ก็คุยกับคนเหล่านี้ และจริงๆไม่ใช่แค่นี้ เราจำเป็นต้องคุยกับคนอื่นๆ ด้วย เช่นคนที่เขาบอกว่ารักสถาบันก็ต้องชวนเขามาคุย คนเหล่านี้คือหุ้นส่วนในการขัดแย้งทั้งสิ้น คุยฝั่งเดียวคงเป็นไปไม่ได้ เพราะตอนนี้ความขัดแย้งขยายวงไปในสังคม และต้องชวนตั้งคำถามมากๆ รัฐบาลที่มีอำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาด ขณะที่ภาคประชาชนไม่ได้มี ในเมื่อเราเป็นผู้ทรงอำนาจ และมีครบทุกอย่าง เป็นไปไดม้ั้ยที่เราจะยื่นมือไปก่อน แบ่งปันอำนาจบางอย่างให้เยาวชนได้มีพื้นที่ในการขึ้นมาพูดคุย อย่าลืมว่าปัญหาที่เดินมาถึงวันนี้ ไม่ใช่อยู่ดีๆ ก็พรวดขึ้นมา แต่เป็นปัญหาสะสมมานาน และต้องไม่ลืมว่าเยาวชนเหล่านี้เห็นความขัดแย้งมาตั้งแต่ 49 ยาวนานมาจนถึงปัจจุบัน หลายคนคือนักเรียนที่อยู่ประถม มัธยม แล้วอาจารย์ทึ่งตรงที่บินกลับมา ลงจากเครื่องบินมา เราก็ไปตรงที่เขานัดกันที่เกษตร เราต้องมีประสบการณ์ตรงว่าเขาเรียกร้องอะไร เอาหูไปฟังด้วย สิ่งที่กำลังปลุกปั่นมีเฟกนิวส์ มีไอโอทำงานอยู่ในสังคม ข้อเท็จจริงคืออะไร ห้ามละเลย ถ้าเราไม่เจอความจริงแล้วไปบิดเบือน ความขัดแย้งก็ยิ่งสั่งสมไปเรื่อยๆ แล้วคนที่มีอำนาจ เมื่อคุณเข้ามาอยู่ในอำนาจ แล้วอำนาจบังหู บังตาก็ไม่ฟังเสียงประชาชน ถ้าไม่มีทักษะพูดคุยรับฟังอย่างเห็นอกเห็นใจ ปัญหาความขัดแย้งทั้งหมดทั้งมวลก็จะเดินต่อ และจะมีประวัติศาสตร์มีบาดแผล เราควรต้องตั้งคำถามว่าพอได้หรือยัง เผชิญหน้ากับความจริงและคุยกันสิว่าจะเดินต่ออนาคตยังไง"

เป็นสงครามระหว่างเจนมั้ย?
ดร.ยุทธพร : "มันมีส่วนหนึ่ง จะบอกว่าเป็นเจนทั้งหมดก็คงไม่ใช่ เพราะในกลุ่มผู้ชุมนุมก็มีทั้งเจนและคนรุ่นเก่า รุ่นกลางครบหมด อีกฟากฝั่งอุดมการณ์ก็เหมือนกัน ครั้งนี้อาจใช้ได้เพียงแค่แกนหลักของการชุมนุมคือคนรุ่นใหม่ เป็นการต่อสู้ในอุดมการณ์มากกว่า สิ่งที่ต้องทำวันนี้คือพูดคุยในเชิงอุดมการณ์ วันนี้เขาก็ไม่ได้มีเชิงยุทธศาสตร์ แบบเดียวกับเมื่อ 10 ปีก่อน ยุทธศาสตร์วันนี้คือการขยายตัวของอุดมการณ์ความคิด"

ถ้านายกฯ ไม่ลาออก จะเป็นยังไง?
ดร.ยุทธพร : "คิดว่าการชุมนุมจะต้องกลับมาอีกแน่นอน รุนแรงมั้ยก็เป็นไปได้อยู่แล้ว เพราะเท่าที่ดูแต่ละฝ่ายอาจรักษาไม่ให้เกิดความรุนแรงก็จริง แต่พอมาระยะหลังมีเรื่องประเด็นที่เข้มข้นมากขึ้น มียุทธศาสตร์ที่เข้มข้นและมีเรืองมวลชนที่ออกมาอีก การเกิดมวลชนปะทะกันมันก็อาจเกิดขึ้นได้ เราเห็นภาพตรงนี้ตั้งแต่ 14 ต.ค. และเมื่อวานก็เห็นอีก โอกาสมีภาพความรุนแรงเป็นไปได้"

ถ้าไม่ออกจะแก้ยังไง?
ดร.ยุทธพร : "ถ้าไม่ออกต้องแก้ปัญหาโครงสร้าง การเกิดการชุมนุมตรงนี้ไม่ได้เป็นจุดออกมาเรียกร้องความไม่พอใจรัฐบาล แต่เป็นปัญหาเรื่องการเปลี่ยนแปลงในสังคม เช่น มีคนรุ่นใหม่ๆ เกิดขึ้น มีโครงสร้างทางประชาชนครอบครัวแบบใหม่ๆ เกิดขึ้น โลกทัศน์ต่างๆ คนก็เปลี่ยน ปัญหาโควิดทำให้เป็นวิกฤตเศรษฐกิจซ้อนกับวิกฤตการเมือง เกิดการต่อสู้ระหว่างอุดมการณ์กับอนุรักษ์นิยม กับเสรีนิยม ซึ่งประเทศไทยก็รับอันนั้นมา การเปลี่ยนแปลงทางเทคโนโลยีก็ทำให้คนเชื่อมต่อและรับรู้ข้อมูลข่าวสารกันมากขึ้น พอเชื่อมต่อกันมากขึ้น ความเป็พลเมืองโลกของคนรุ่นใหม่ๆ ก็เกิด วิถีชีวิตโลกทัศน์ให่ม่ๆ เขาก็เกิด แต่สิ่งที่ไม่ตอบสนองคือเราไม่มีการเปลียนแปลงเชิงนโยบาย และไม่มีในเรื่องพื้นที่สาธารณะในการพูดคุยอันเนื่องมาจากปัญหาพื้นฐานสามสี่ห้าประการ เช่น โครงสร้างรัฐที่เป็นลักษณะรวมศูนย์ ราชการ การเมืองที่ไม่ปรับเปลี่ยน เศรษฐกิจสังคมที่เหลื่อมล้ำ ระบบการศึกษา หรือการต่อสู้กันในเชิงค่านิยมต่างๆ สิ่งเหล่านี้ถึงนายกฯ ลาออกก็บรรเทาได้เพียงแค่ระยะหนึ่ง แต่ว่าการแก้ปัญหาระยะยาวเกิดขึ้นไม่ได้ ถ้าวันนี้นายกฯ ลาออก การเลือกนายกฯ คนใหม่ก็ต้องเลือกจากบัญชีแคนดิเดต 5-6 คน ซึ่งก็มีชื่อท่านอยู่ในนั้นด้วย ถ้าสว. เลือกท่านมาอีกล่ะ"

แบดแมนรีเทิร์น?
ดร.ยุทธพร : "นั่นคือการสะสมเงื่อนไขในการพูดถึงรัฐธรรมนูญให้สว.มาเลือกนายกฯ ก็จะทำให้ปัญหาซับซ้อนไปอีก"

มีโอกาสปฏิวัติมั้ย?
ดร.ยุทธพร : "มีโอกาสเป็นไปได้ สถานการณ์วันนี้มีทางออกได้ 3-4 ทาง คือการชุมนุมยืดเยื้อ สองอาจมีการถอยคนละก้าว คือนายกฯ ให้มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ สามอาจเกิดความรุนแรง หรือสี่เกิดเรื่องการรัฐประหาร มีความเป็นไปได้"

เอาตรงๆ นายกฯ ควรลาออกมั้ย?
ดร.พัทธ์ธีรา : "ก็ตอบตรงๆ ถ้าท่านมองการณ์ไกลและเห็นข้อเท็จจริงก็ควรลาออก เพราะคนเรียกร้องคือเรียกร้องท่าน แต่ถามว่าตัดสินใจมั้ยคิดว่าคงไม่ แนวทางแก้ปัญหาออกจากวงจรนี้ก็มีหลายแนวทาง ควรกลับมาแก้ที่โครงสร้าง ถ้าไม่แก้ที่โครงสร้างก็มีปัญหาอีก ที่บอกว่าแก้โดยให้ลาออกแล้วเลือกใหม่ ทีนี้ถ้ากลับมาที่ตัวสภา การเลือกใหม่ ส.ส. และสว. ก็ลงคะแนนโหวตเลือกใคร ในเมื่อเห็นอยู่แล้วว่าปัญหาอยู่ตรงไหน ถ้าส.ส. สว.จะเลือกตรงนั้นกลับมา ก็ต้องตั้งคำถามกลับไปที่สภา ส.ส. สว. ว่าท่านมองปัญหา ท่านจริงใจต้องการแก้ปัญหามั้ย ถ้าอยากออกจากวงจรความขัดแย้งจริงๆ พอเลือกคนใหม่ขึ้นมา แล้วสิ่งที่ต้องทำต่อไปต้องแก้ปัญหาที่โครงสร้าง ต้องแก้จากรัฐธรรมนูญก่อน เพราะตั้งแต่การลงประชามติมา ก็มีปัญหามาเรื่อยๆ ซึ่งเราไม่ได้กลับไปเรียนรู้ว่าตรงนั้นเป็นปัญหาอะไร พอรัฐธรรมนูญเป็นเงื่อนปมของปัญหา ระบบราชการเราทำงานโดยฐานการอ้างข้อกฎหมาย แต่ละเลยว่ารัฐจำเป็นต้องมีชีวิต และรัฐเป็นที่อยู่ของประชาชน"

จะบอกว่ารัฐธรรมนูญป็นหวัดเหรอ?
ดร.พัทธ์ธีรา : "(หัวเราะ) มันมีหลายอย่างที่เป็นปัญหา แต่ถ้าตัวหลักบริหารปกครองประเทศไม่ได้มาจากการยึดโยงประชาชน ไม่ได้มองเห็นเรื่องการจัดสรรความเป็นธรรมให้ประชาชนทุกส่วน นี่คือเงื่อนปมและผูกขาดรัฐ ทำให้คนตัวเล็กตัวน้อยอยู่ข้างนอกชายขอบ มีผลกระทบ อย่าคิดว่ารัฐธรรมนญ การเมืองไม่เกี่ยวกับเรา เราเกิดมา 2 คนก็เป็นการเมืองแล้ว อย่าผลักประชาชนออกไป รัฐธรรมนูญต้องเห็นคุณค่าของคน"

วันนี้เมื่อนายกฯ ออกมายกเลิกประกาศฉุกเฉินสถานการณ์ร้ายแรง เรื่องแกนนำ คดีความต่างๆ นานา ต้องถูกยกเลิกไปด้วยมั้ย?
ดร.ยุทธพร : "คดีความยกเลิกไม่ได้อยู่แล้ว เพราะเกิดขึ้นภายใต้สถานการณ์ฉุกเฉินร้ายแรง ส่วนศาลจะพิจารณายังไงก็เป็นดุลยพินิจของท่าน อดีตหลายกรณีที่เกิดขึ้นในประกาศพ.ร.ก.ฉุกเฉิน ศาลก็ยกก็มีเหมือนกัน ก็อยู่ที่ดุลยพินิจของท่าน แต่จุดที่น่าสนใจวันจันทร์ที่จะเปิดสมัยวิสามัญจะแก้ปัญหายังไง ในความเห็นผม โอกาสที่จะแก้ปัญหาไม่ได้มีมากนัก เพราะตอนนี้อยู่ในจุดที่ว่าการเมืองนอกสภาก้าวหน้า แต่การเมืองในสภาล้าหลัง เพราะกลไกลการเมืองในสภามีข้อจำกัด การขอเปิดวิสามัญครั้งนี้ เขียนเอาไว้ชัดเจนว่าเป็นเรื่องที่นายกรัฐมนตรีขอความเห็น ส.ส. สว. และไม่มีการลงมติ ดังนั้นเราก็อาจเห็นแค่จบในสภา ไม่มีอะไรต่อ ปัญหาอีกประการคือพรรคการเมืองในสภาก็ทำงานล้าหลัง เพราะไม่ใช่พรรคที่มีฐานมาจากมวลชน สิ่งที่จะเกิดขึ้นในการเปิดวิสามัญคือคุยกันแค่คนในสภา ไม่ได้เชื่อมต่อกับคนนอกสภา ก็คุยกันแค่ในวงเท่านั้น เมื่อเกิดความขัดแย้งแล้วไม่ได้เชื่อมต่อกัน ปัญหาเหล่านี้ก็คงแก้ไม่ได้อย่างสมบูรณ์ในการเปิดวิสามัญ"

ม็อบที่บอกว่าแตกต่าง ดูแล้วถ้าเทียบกับที่ผ่านมา ครั้งนี้ความแตกต่างอยู่ตรงไหน?
ดร.ยุทธพร : "เป็นเรื่องการปรับเปลี่ยนในเชิงโลกทัศน์ของคนที่มาร่วมชุมนุม การชุมนุมครั้งนี้ไม่ใช่การชุมนุมเรื่องปัญหาการเมืองเฉพาะหน้า แต่เป็นการชุมนุมจากโลกทัศน์ของคนยุคใหม่ที่เขาได้รับการหล่อหลอมกล่อมเกลาเปลี่ยนแปลงไป เราจึงเห็นได้ว่าในเชิงยุทธศาสตร์ ยุทธวิธีดำเนินการของเขา จึงเป็นวิธีที่เราคาดเดาได้ยาก"